"Я менял пробы этой противной рожи Зубкова и читера Легкова". В июле вышла книга «Дело Родченкова: как я развалил секретную допинг-империю Путина» — ее написал сам бывший глава Московской антидопинговой лаборатории Григорий Родченков. Он руководил лабораторией с 2005 по 2015 год, затем уехал в США, откуда заявил, что в России есть государственная допинговая программа. Вскоре вышел документальный фильм «Икар» с участием Родченкова — к тому времени уже шло расследование по поводу российской допинговой системы. Именно Родченков стал главным информатором Всемирного антидопингового агентства (ВАДА). В результате расследования российскую сборную отстранили от зимней Олимпиады 2018 года в Пхенчхане (некоторые спортсмены в итоге выступали под олимпийским флагом), а в декабре 2019-го ВАДА решило отстранить Россию от всех международных соревнований на четыре года. Специально для «Медузы» журналистка Александра Владимирова поговорила с Григорием Родченковым, который после отъезда из России не дал ни одного интервью на русском языке.
"Мысли, что я не вернусь — что абсолютно не вернусь, — у меня не было"
— Расскажите про свой переезд. Как это произошло?
— Когда 9 ноября 2015 года вышел доклад Паунда в Лозанне, мой телефон сразу стал обрываться. На следующий день у нас была встреча у Мутко, и он смотрел на меня уже как на отработанный материал. Мутко [потом сказал], что я тогда кричал. Я ничего не кричал, вообще молчал. Нагорных еще пытался меня поддержать, но Мутко сказал: «Подаешь в отставку». Так что я resigned [уволился], меня не уволили — я именно resigned. После встречи пришел на работу, а там все — кто плачет, кто пьет. Я сразу покидал мои книги, ценные вещи в сумку и поехал домой.
Слева направо: Виталий Мутко, Вадим Зелинченок и Юрий Нагорных
Приезжаю на следующий день, ребята мне говорят: «Тут Мутко дал команду — не давать [тебе] ничего вывозить». Я думаю: «Ни фига себе». Потом мне прислали охранника. Но я знаю — сегодня он охранник, завтра он тебя прикончит. Правда, у меня был хороший охранник, но я понимал, что следующий [может быть уже другим]. Телефон я свой не включал, все люди из близкого круга общались через Веронику, мою жену. И у меня еще был другой телефон, который знали тоже немногие.
Вечером я пошел в World Class на «Кунцевскую», мой любимый, где есть бассейн и сауна. Люди начали звонить [Веронике]: «Почему сейчас первый час [ночи], а он не отвечает, что с ним случилось?» Я думаю: «Какого фига они так вдруг стали волноваться, что со мной что-то случилось. Со мной что-то должно случиться?» И тут один человек дал мне ту же самую информацию, которую, скорее всего, сейчас дали Ганусу, — что с тобой может что-то случиться.
— Что именно?
— Он сказал: «Ты не можешь заходить в сауну один, не можешь в бассейне плавать один. Один на улицу ночью не выходи — и вообще сиди дома». И все, у меня снесло крышу. Я сразу поменял скайп, поменял другой скайп. Я понял, что надо уезжать. Я даже не думал — останусь [за границей насовсем] или нет, — я знал, что сейчас уезжаю.
Брайан [Фогель — герой и режиссер фильма «Икар»], с которым я был на связи, сбросил мне электронный билет. Я уже до этого был в Лос-Анджелесе по поводу этого фильма, виза в США у меня была открытая. Я сделал [резервную копию] своего компьютера, одновременно были и [данные] сочинского [компьютера, на котором я работал во время Олимпиады]. LIMS я с собой не брал — я не знаю, как делать [резервную копию] LIMS. Плюс я взял my laptop, который [был] со мной и в Сочи, и в Москве.
[Перед отъездом] заехал, заплатил все штрафы — чтобы не попасть в стоп-лист. Возможно, бдительность тех, кто мог задержать меня на границе, усыпило то, что [в одном из интервью] я сказал про [независимую комиссию ВАДА]: «Ах вы уроды все, заграничные, ничего вы не понимаете, лезете на такую светлую личность, как Григорий Михайлович».
— Что было дальше?
— В понедельник, 16 [ноября], меня к себе позвал [замминистра спорта] Нагорных, говорит: «Мы тебя куда-нибудь устроим, на гребную базу, мы тебя не бросим». «На фиг ты мне нужен» [подумал я]. Все, у меня уже все отмерло. Я стал просто деревянный, робот. И я сказал охраннику, когда мы приехали домой, что буду работать из дома, а потом, к вечеру, поеду чинить машину, которую оставил на работе. И что Юра Чижов у меня переночует.
[Утром] я позвал сына — и мы уже на двух машинах понеслись якобы на работу, а на самом деле в Шереметьево. У меня сердце колотило ужасно. Я сидел пил какой-то самый дорогой свежевыжатый сок. Потом вдруг поменяли выход с одного на другой — у меня отвисла челюсть.
Так как у меня был обратный билет через 13 дней, я, естественно, взял с собой только плавки, шлепки, кроссовки.
Когда я приехал в Лос-Анджелес, я два дня тупо спал. Потом залез на крышу загорать. Я склонен к загару, он всегда как бы заряжает мои батарейки. Уже через два дня я начал писать книгу, мы сразу стали работать над фильмом. После того, как Брайан записал все мои интервью, он спросил: «Ну ты как, уедешь обратно или останешься?» Я сказал, что не знаю. «Если что, ты останешься».
У меня аж мурашки от воспоминаний. Даже когда я был в безопасности, как только приехал в Лос-Анджелес, еще до рассказа [о допинговой программе в России], у меня была паранойя — что можно случайно попасть в аварию на автомобиле, задохнуться от астмы — и все, что ты знаешь, это никто, никогда, ниоткуда не достанет.
— Когда вы садились в самолет, у вас не было мысли о том, что вы не вернетесь?
— Такой четкой мысли, что я не вернусь — что абсолютно не вернусь, — у меня не было. Я просто наслаждался моментом — когда ты ходишь оборачиваясь, когда боишься, что твой дом, родная квартира — это мышеловка, в которой тебя сейчас прихлопнут… Когда я вышел из лос-анджелесского аэропорта, я ни о чем не думал, я жил абсолютно сегодняшним днем. Сидел на солнце и думал о том, как хорошо, что я опять в Лос-Анджелесе. [Как хорош] запах эвкалипта и шум океана.
— Когда четко сформировалась мысль, что вы не вернетесь?
— Когда убили Никиту [Камаева]. Это было 14 февраля [2016 года]. Я с ним говорил накануне.
Никита Камаев
— Вы не сомневаетесь, что это было именно убийство?
— Я знаю, как и почему. И кто. Но заказчики моего друга [медиаменеджера Влада] Листьева, его убийства, неизвестны. Заказчики убийства [журналистки, правозащитницы Анны] Политковской неизвестны. Заказчики убийства [политика Бориса] Немцова [неизвестны]. Вот когда у нас начнут наказывать заказчиков, тогда я скажу, кто заказчик Никиты. А сейчас это просто сотрясание воздуха. Опять скажут: «Дурак, сумасшедший, как он такое может сказать?» Но я знаю основных игроков.
— Но кому это было нужно и зачем?
— Я знаю, что его убили, потому что у него были большие проблемы. Мне Володя Иванов из «Спорт-Экспресса» прислал электронное [письмо], которое ему переслал Никита. Оно у меня есть в книге: «Если ты, тварь, не заткнешься, хорошо бы ты сдох. Мы бы на тебя бы все навесили, и всем нам было бы хорошо».
Иванов отрицает письмо
Владимир Иванов, обозреватель газеты «Спорт-Экспресс», заявил «Медузе», что Никита Камаев ему не пересылал писем, содержащих угрозы (соответственно, Родченкову он ничего не пересылал).
«У нас [с Камаевым] не было никаких разговоров — ни письменных, ни телефонных, — где бы он хотя бы намекал, что ему что-то угрожает. Все наши разговоры касались допинга, он мог что-то рассказать, прояснить, но ни разу речи про какое-то давление не заходило, у нас были не настолько доверительные отношения. И я в принципе не понимаю, как я мог всплыть в этой схеме между Камаевым и Родченковым, они ведь были друзьями, жили в одном дворе. Он бы ему скорее об этом написал», — пояснил Иванов.
Дело в том, что у Никиты не было никакой «хроники» [хронических болезней]. Он человек неортодоксальных, в смысле, мусульманских традиций. Он почти не пил. Если мы шли в ресторан, я не мог без стакана красного вина, у него — всегда безалкогольное пиво. Он следил за собой, за весом, катался на велосипеде, любил кататься на лыжах. Правда, он повредил колено, упав с мотоцикла. Но он был здоровый, крепкий, [у него были] свои прекрасные зубы, ясные глаза. Никогда не жаловался на сердце.
Вот что сейчас делает Ганус: проверил сердце — все нормально, проверил свою кровь — там нет отравления тяжелыми металлами. Он идет exactly [точно] по пути Никиты Камаева. Мне, конечно, нужно было [тоже] башку отрубить, но я ускользнул. А у Гануса нет возможности, как у меня, показать американскую визу и сесть на самолет. Вы представляете, в каком ужасе сейчас человек? Его загонят в Кащенко.
Юрий Ганус
— Возвращаясь к причинам, по которым смерть Камаева могла быть неестественной…
— Одно наложилось на другое. Его знания по РУСАДА, его знания из советских времен. [И, конечно, Никита много знал про] тотальную подмену проб во время отбора. [До Олимпиады в] Сочи мы [в лаборатории] меняли, может быть, только по пять проб в месяц. В пять раз больше подмен происходило на стадии отбора [проб допинг-офицерами на соревнованиях]. И Никита мог про это рассказать — я про это не знаю ничего.
— Но если вы знаете, кто заказал, почему не говорите? Вы уже столько всего рассказали.
— Мои юристы мне запрещают по одной простой причине — мы должны пройти суд с Прохоровым, который обвиняет меня в клевете. А потом, когда я назову эти фамилии, это будет второй суд в Нью-Йорке с обвинением в клевете. Так что у нас сейчас идет one thing in a time [все в свое время].
— То есть когда умер Никита Камаев, вы поняли, что не вернетесь?
— Вы знаете… Я плакал целую неделю. Это был ****** [ужас] просто, абсолютный. Я ему говорил: «Никита, ты что делаешь? Ты пишешь книгу — так езжай в Валенсию! Сиди там у себя в своей кабине, на мотоцикле в сарае и пиши книгу». «Ну ты дурак, ну ты о себе такого мнения», — он все время лекции мне читал [по поводу моей паранойи]. [Но помимо Никиты] умер и [Вячеслав] Синев — и его, конечно, тоже прихлопнули, он тоже много знал.
— А что это за книга, которую писал Камаев?
— Насколько я знаю, он исписал достаточно мелким почерком 50 страниц. Никита был очень мотивирован ее издать. О фармакологических программах в советском и российском спорте. Допинг — только часть фармакологической программы, Никита шире все это охватывал.
— Где рукопись сейчас?
— Когда мы плакали, я спросил его жену Аню, где книга. Она сказала, что в его комнате, кабинете — у них был хороший дом. «И что?» Выяснилось, что эта старая, не буду говорить кто, — мамулька его — закрыла все [на ключ]. А потом постучали — пришла милиция. Я уверен, что эту книгу изъяли — и уже не найдешь.
— Как вам спится после переезда?
— Я хочу сказать, что я благодарен Америке за то, что выспался за все годы недосыпа в России. В России я вставал — и у меня тут же включался мозг. Я приезжал домой [с работы], мы там с собачкой покушаем часов в 12 — на ночь [много] я не люблю. Утром яишенка в шесть утра и уже до семи [вечера] я срываюсь.
Вообще я по жизни, как и мой отец, sleepy [сонливый]. Сяду — и через десять минут засыпаю. Проблем со сном у меня нет. И в Америке я вышел на такой абсолютно человеческий режим — как в советской армии: в десять у меня отбой, в шесть встаю. Завтрак — и за работу.
— То есть проблем со сном никогда не было — ни когда только переехали, ни после?
— Нет. Моя мечта была не бежать после завтрака прогревать машину и ехать [на работу], а лечь минут на 15 на кровать — и просто закрыть глаза. Теперь я могу так сделать. Потом я все-таки немного тренируюсь — и если я приду с тренировки и выпью бокал или два красного вина за ланчем, то я, как младенец, тут же…
— А как шла работа над вашей книгой?
— Я решил написать книгу еще в детстве, когда начал вести дневник. К отъезду из Лос-Анджелеса в «прятки» у меня было уже где-то 120 страниц. Потом, после различных допросов, общения с адвокатами, она видоизменилась. Я понял, что не так пишу, что не с той стороны излагаю — они [иностранцы] так не понимают. Вернее, для них это фрустрация.
Что за "прятки"?
В июне 2016 года после серии интервью Родченкова западным журналистам Следственный комитет России возбудил против него уголовное дело. СКР сообщил, что, по предварительным данным следствия, Родченков использовал свои полномочия «вопреки законным интересам» лаборатории и «в целях извлечения выгод». Речь шла в первую очередь о его распоряжении уничтожить некоторые хранившиеся в лаборатории допинг-пробы. СКР утверждает, что нашел свидетелей, которые подтвердили, что Родченков незаконно продавал запрещенные медицинские препараты, применяемые в качестве допинга. Приобретал эти препараты он, по версии следствия, в США, а продавая, обещал клиентам, что скроет факт обнаружения в их пробе запрещенных веществ. В сентябре 2017 года Родченкова заочно арестовали в России и объявили в международный розыск за злоупотребление служебными полномочиями. Родченков был включен в американскую программу защиты свидетелей. Его местонахождение скрывается, а внешность, как сообщается, была изменена.
Рано или поздно я напишу очень персональную книгу с большим количеством химических деталей. Вот Солженицын написал «Один день Ивана Денисовича», затем он десять лет работал над «Архипелагом ГУЛАГ». Моя [уже вышедшая] книга — это «Один день Ивана Денисовича», и мне предстоит много лет работы над «Архипелагом ГУЛАГ».
"Все российские спортсмены — бенефициары допинговой системы, которая создана Путиным"
— Какой была ваша мотивация, когда вы решили рассказать о «допинговой госпрограмме» и своей деятельности в России? Вы считали, что переходите на «светлую сторону» — или эта не та сфера, где есть действительно светлые и действительно темные стороны?
— Возможно, светлые и темные стороны есть, но не в твоей голове, когда ты сидишь в глубине колодца. Внутренние порывы, метания — они у меня были всегда. Когда в последний день в Сочи я менял пробы этой противной рожи — я знаю про него очень много — Зубкова и другого читера [обманщика] Легкова, я знал, что рано или поздно об этом расскажу. Зубков потом стал флагоносцем и стоял со Сталиным… Тьфу, с Путиным… Это немыслимо. Но на самом деле поворотным моментом для меня было то, что Нагорных сказал подменить пробу украинке, сделать ее грязной.
— Вы описываете это в книге: якобы в апреле 2013 года Нагорных предложил подослать к [биатлонистке] Вите Семеренко, которая была в Москве, допинг-офицеров РУСАДА — и потом подменить ее чистую пробу на грязную.
— [Это предложение Нагорных] меня прям выбесило: «Ну как же так, вы чего? Я под расстрелы не подписывался, и в пытках я не участвую». Я никогда не охотился, не ловил рыбу — я не могу, эти вещи не для меня. И я, конечно, никогда в жизни не менял чистые пробы на грязные!
Еще был один случай, который меня в самом начале потряс, — мы тогда еще не знали, как открывать пробы Б. Две девчонки[-бегуньи] то ли на 800 метров, то ли на полторашку попались на допинге. Нагорных сказал: «Московскую сохраняем, второй — рубить голову». При этом московская девчонка была среднего уровня, а вторая — очень перспективная. Я [тогда] подумал: «Ну как так можно, не глядя…»
— Когда вы приводите в книге цитату Нагорных с его предложением заменить чистые пробы Семеренко на грязные, вы пишете, что это «нелегально и неэтично». А все остальное, чем вы вместе с Нагорных занимались, вы считаете легальным и этичным?
— Это какие-то очень детские, детсадовские [слова] — «легально», «этично»…
— Так я цитирую вашу книгу.
— Цитата из книжки — для тех, кто читает книжку. Моя цитата, которая не вошла: «Мне бы яйца оторвали, если б я подменил хоть раз одну чистую пробу на грязную». Вы представляете, что такое спортсмены? Это группировка. Каждый спортсмен — это цээсковец, [то есть] армеец или динамовец, [то есть] фээсбэшник. За ним куча [серьезных] людей. Если бы это стало известно, [что я заменил чью-то чистую пробу на грязную] — [неважно] «этично» это или «неэтично», — я бы просто лишился всех зубов. Это этично или неэтично — лишать меня зубов?
— И все-таки: почему вы занимались тем, чем занимались, на протяжении стольких лет?
— Так у меня не было выбора! Меня взял Дурманов на работу, потому что вся сборная — и летняя, и зимняя — была по уши в допинге. И он взял меня не для того, чтобы я очистил [Россию от] допинга. Он взял меня, чтобы я сделал [употребление допинга] неуловимым, чтобы российских спортсменов не ловили за границей. Дурманов [представил меня] Фетисову и сказал, что все проблемы с допинговыми делами, которые мы имеем сейчас из-за драматического отставания лаборатории, этот парень решит. Фетисов меня для этого и назначил.
— Вы говорите, что у вас не было выбора — что это значит? Вы могли отказаться. На протяжении всех десяти лет работы у вас был, в конце концов, загранпаспорт. Вы могли устроиться на работу за рубежом. У вас был выбор.
— Вы сейчас прямо бьете по линии расспросов [американского] Asylum Office (имеется в виду миграционная служба, — прим. «Медузы»). Я им ответил очень просто: у меня действительно было невероятное количество поездок за границу, но представьте, что перед сочинской Олимпиадой я уезжаю и начинаю рассказывать, как [Игры] готовятся. Или сразу после сочинской Олимпиады. И сразу же [Московская антидопинговая] лаборатория не то что suspended [под подозрением], это revoked — аккредитация отозвана навсегда. И люди, которые у меня получали пять тысяч долларов в месяц, остались бы без зарплаты, сели бы на ставку 20–30 тысяч [рублей]. То есть уехав и показав, какой я высокоморальный, я бы подорвал жизнь 57 людей, которые у меня [были] в штате. Как они бы выплачивали кредиты?
— Но потом вы все же рассказали, в результате чего множество спортсменов лишились Олимпийских игр. В том числе те, кто к допингу не имел и не имеет никакого отношения.
— Назовите мне спортсменов, которые не имеют отношения.
— Например, фигурист Федор Климов. Он не поехал в Пхенчхан, потому что его партнерше по паре не дали разрешение. На каких основаниях, непонятно. Пара должна была выиграть медаль командного турнира как минимум. Почему Федор Климов — и многие другие, к кому не было конкретных претензий, — не поехали на Олимпиаду?
— Все российские спортсмены — бенефициары допинговой системы, которая создана Путиным и воплощалась в жизнь Нагорных. Это первое. Второе — и, может быть, самое важное — Россия не может быть отнесена к цивилизованным странам. Посмотрите Freedom Press Index [Индекс свободы прессы] или Corruption Perception Index [Индекс восприятия коррупции]. Откуда взяться чистому спортсмену?
[Прыгунья с шестом Елена] Исинбаева кричит, что она чистая. Какая же ты еще, когда тебя охраняли со всех сторон? «Девочка, ты знаешь, что у тебя через два месяца контроль? Ты там скажи, что нужно — либо мы заменим, либо ты уже будешь сама чистая».
— То есть вы хотите сказать, что все российские спортсмены так или иначе связаны с допингом?
— Все российские спортсмены формально «чистые» по определению. Потому что совершенно коррумпирована система отбора проб — хочешь сдавай, хочешь не сдавай, хочешь сдавай замороженную, хочешь сдавай размороженную, хочешь, за тебя сдадут другие. Забудьте слова «чистый спортсмен». Российские спортсмены — не чистые и не страдальцы. И у меня к ним жалости нет. Я очень добрый человек, спросите кого угодно. Но то, что у них заговор вранья…
Исинбаева, Борзаковский — что, не знают, что творится в спорте, и говорят, что все это вранье? И это наши [якобы] «чистые» спортсмены.
— Но ведь не все российские спортсмены нарушали антидопинговые правила. Не все спортсмены — даже призеры Сочи, например — пили коктейль «Дюшес», если он был.
— Когда Гитлер гнал…
— Подождите, бог с ним, с Гитлером. Давайте про сборную Россию.
— Допинг и спорт — это проблема, которая неразрешима. И в тот момент, когда LIMS «грязных» спортсменов сделал «чистыми», после этого в России не может быть ни одного «чистого» спортсмена — кроме как в воспаленной голове российской пропаганды.
— То есть спортсмен виноват только потому, что он родился в России? Вы за коллективную ответственность?
— Я против коллективной ответственности, когда мы можем из этого коллектива отделить зерна от плевел. А когда все смешано в кучу, ни о каком индивидуальном спасении речи идти не может. Почему из спортсменов, которые все знают, что такие страшные вещи происходили, никто не сказал слова правды, почему?
— Ну вы же тоже не говорили!
— Правильно. И я тоже был замешан. Когда овцы и козлы в одном стаде, все это стадо должно быть дисквалифицировано.
— Как вы думаете, как к вам в России относятся спортсмены? Многие ли из них винят систему, а не вас лично?
— В легкой атлетике спортсмены все прекрасно понимают — кто я для них был и кто я такой на самом деле. Те, кто со мной общались, про меня ни одного плохого слова сказать не могут.
"Меня несла волна — как серфера — по самому пику"
— Но вот вы говорите, что не уезжали и не рассказывали, что делаете, потому что заботились о своих сотрудниках. При этом пострадали в итоге и ваши сотрудники, и весь российский спорт.
— Когда мне сказали, что ты пойдешь в бассейн и утонешь, и я еле сбежал за границу, а потом двух сотрудников РУСАДА убили… У меня единственная возможность сохранить свою жизнь — сказать правду. Как говорится, облегчиться. Тут уже не до морали, скажу честно.
— Но вы же изначально согласились на эту работу, подписали контракт. Вы же знали, чего от вас хотят.
— Это была моя мечта! Я проработал в советское время в лаборатории почти десять лет. Я скучал по лаборатории, скучал по пробиркам, по запаху мочи, по вот этому всему, что я очень любил, почему пошел на химфак. Я хотел написать докторскую диссертацию. Я знал, куда идти в научные исследования, я знал, что, кроме меня, больше никто в России на следующий же день [после назначения на должность директора] не станет сотрудничать с лабораторией Кельна. Потому что все эти директора [других антидопинговых лабораторий] — друзья моих детских лет. У меня мечта была — вернуться в лабораторию. И я знал, что рано или поздно я в нее вернусь. Я знал ребят с горящими глазами с химического факультета, которые были готовы ко мне прийти. Конечно, я ухватился [за эту возможность] зубами и руками.
— Какой была ваша миссия, когда вы приходили?
— Я хотел сделать нашу лабораторию лучшей в мире.
— А что значит «лучшей в мире»? Какова задача лучшей в мире лаборатории?
— Задача лучшей в мире лаборатории — делать огромное количество анализов. Я пришел — мы делали три-четыре тысячи анализов в год. Причем Семенов половину просто выливал в унитаз — какое-нибудь фехтование поздняковское, кого оно вообще интересует?
Поэтому когда я говорю про допинг в российском спорте — вы меня хорошо подловили, — фигурное катание [не входило] в поле моего зрения. В поле моего зрения [были] те виды спорта, где допинг используется в таком широкозахватном плане, что коррумпировано [все] вплоть до международных федераций. Это прежде всего страшная штанга, страшная легкая атлетика, это полный беспредел в лыжных гонках и биатлоне. Дурачками прикидываются в конькобежном спорте и шорт-треке. И, естественно, плавание — здесь мы самые большие мастера прикидываться дурачками. И я знаю, как их поймать, и я знаю, что я делаю.
И самое главное [что у меня было], чего нет у других директоров лаборатории, — я сам плоть от плоти из спорта, я сам применял допинг, знаю, как он применяется.
У меня было фундаментальное преимущество над всеми! Исследования проб мочи, которые мне приносили [сами] спортсмены, были представлены в наших научных публикациях. И мы по десять тезисов и по пять лекций давали в Кельне. Потому что то, что я делал, — этого не делал никто.
Вы бы посмотрели на лица, когда мы показали долгоживущие метаболиты «Орал-туринабола» и оксандролона. «Откуда у вас такая моча?» Конечно, если ты сидишь в Лос-Анджелесе или Кельне, у тебя этическое разрешение на эксперименты на человеке — две таблетки по пять миллиграммов в течение одного дня. И собирай мочу хоть месяц. Но долгоживущие метаболиты возникают после курса двухнедельного приема. Тебе никто никогда не даст такое этическое разрешение.
Все, что я делал, — это все серая зона. Но именно в этой серой зоне растут самые большие помидоры, огурцы и цукини. Я здесь [в Америке] страдаю только от того, что не могу растить цукини, огурцы, морковку, свеклу и лук зеленый.
— Но для чего нужно было выявлять все это? Чтобы потом перевернуть миссию — и скрыть все от международной общественности?
— Мне плевать на международную общественность! Мои знания помогали в борьбе с допингом. Мы докладывали на международном симпозиуме, но затем тут же благодаря моим знаниям я делал противоядие — чтобы проскочить и сохранить наших спортсменов. Это была страшно интересная жизнь.
— Вам просто нравилась ваша жизнь, вам нравилось то, что вы делаете, — а о другом вы не задумывались?
— Меня несла волна — как серфера — по самому пику. И я балдел, глядя и на одну сторону, и на другую. Когда я находил новый метаболит или группу метаболитов, которую никто и никогда не видел, — это как высадка на обратную сторону Луны. У меня это была паранойя — определять, находить эти вещества, причем так, как не могут другие.
— Вы приезжали на международные конференции, международные собрания, рассказывали, что сделали такое-то открытие, — потом ехали в Москву и подменяли пробы, обманывая тех, с кем только что обменивались опытом.
— У меня была другая позиция: все, что говорят и делают в МОК и ВАДА, — это идет вразрез с моим направлением работы, как бы вы его ни называли. Для меня это было абсолютно органично на той позиции, на которой я находился. И я — будете смеяться — этим гордился. Меня уважали, мною гордились, награждали медалями. Помимо этого пресловутого ордена Дружбы от Путина у меня есть медаль Лесгафта от Мутко за большой вклад в международное сотрудничество, у меня есть почетный знак от Фетисова «Заслуженный работник физической культуры», у меня есть медаль от Шойгу и МЧС. Это только малая толика.
И еще раз — я сам спортсмен, я понимаю, что в России, которая сейчас технически, технологически отстала, только одна возможность to compete [выигрывать] — это, естественно, применение допинга. И я его минимизировал! Вместо того, чтобы принимать таблетки горстями, спортсмены у меня стали по чайной ложечке принимать «Дюшес». Его эффективность была сравнима [с прежними препаратами].
Высокоморальные западные идеалы совершенно не применимы к [нынешней] России. В спорте вообще нет никакой этики, это идеализм. ВАДА говорит: «чистые спортсмены». Да я вам за две секунды покажу, что это понятие совершенно ложное и уводит вас только от понимания смысла. Честные спортсмены, но не «чистые». Они не могут быть «чистыми», пока либо недоразвиты, либо коррумпированы тестирующие организации.
— Вы говорите, что гордились. Чем именно?
— Моими результатами, моим сотрудничеством. Вы должны понимать, что все лаборатории в мире совершенно не равны [по уровню развития]. У меня же в лаборатории была competitive atmosphere [соревновательная атмосфера]. Все мои ученые друг друга ненавидели — и благодаря этому они гнали вперед. Они не только занимались наукой, они еще хотели показать, что у меня публикации в Journal of Biochemistry и Journal of Сhromatography — а у тебя в «Безвестнике МГУ».
— А вы гордились тем, что вас не ловят?
— Не то что гордился… Я испытывал удовлетворение, которое позволяло мне с полной отдачей продолжать мою работу. Но я знал, что меня поймают. Моя неловитва была временной. И я первый сказал Нагорных: «Юрий Дмитриевич, на нас кто-то стучит». Потому что именно в те 2011–2012 годы я почувствовал, что ко мне изменилось отношение вадовских людей. Они ко мне приценивались и присматривались. Нагорных сказал, что у меня паранойя и я всегда бегу впереди паровоза.
— В России вас многие — особенно те, кто работают на государство, — называют предателем. Что вы на это ответите?
— Так они первые предатели. Опустили Россию ниже плинтуса, патриотничают — и на меня еще показывают пальцем. В каком месте я предатель? Моя страна снова оказалась под тиранией! Сначала большевики захватили власть на 70 лет — убийцы и воры. Теперь вот эта путинская банда — убийцы и воры. А я — предатель? Я вернусь еще на белом коне. И будет большой суд. Нюрнберг впереди, знаете. В России все перевернуто с ног на голову. И тем, что они меня называют предателем, я истинно горжусь.
— Но вы получали от них деньги, вы получали награды, вам это все нравилось. Вы принимали все блага, которые предоставляла система.
— Я принимал все блага от системы только затем, чтобы создать высокотехнологичный, высоконаучный — но, конечно, низкоморальный «с вертолета» — уголок, островок, лабораторию. Химическую — давайте не будем называть ее антидопинговой. И такой лаборатории в России не будет в ближайшие 50 лет.
Я выбивал из Нагорных научные гранты. В переводе на доллары [на нас шли] два-три миллиона в год. У меня лаборатория была фантастическая! И я не представлял себе — даже если там столько с точки зрения морали гнили, — как я возьму, переверну и покажу все нутро. Это было немыслимо.
— В книге вы пишете про Виктора Чегина, что он учил 15-16-летних ребят делать инъекции ЭПО в туалетах отелей и раздевалках. Более того, он часто использовал некачественные медикаменты. Откуда вы это знаете?
— Поддавши, он говорил: «Да какой я тренер, по 50 инъекций ЭПО ставлю в день». Когда он стал применять грязный китайский эритропоэтин, то [организовал] договор мордовского министерства спорта с Португаловым [о медицинском сопровождении]. Португалов мне принес [их] пробы У меня волосы встали дыбом! Это спортивный Освенцим: такую грязь загонять человеку в кровеносную систему — это страшно. То, что Чегин — полный отморозок, мне стало [сразу] ясно.
А то, что он учил девочек… Одна из них жила в комнате с моей хорошей знакомой. И [девочка из Мордовии] два раза в день закрывалась в ванной и внутривенно себе зафигачивала эритропоэтин и что-то еще. И [моя хорошая знакомая], видя эти ампулы, шприцы, иглы и ватки с каплями крови, спрашивала: «Ты что делаешь?» Девочка [воспитанница Чегина] отвечала: «А мы так должны делать, нас так научили».
Вот вы говорите про мораль. Так вот, это — убийцы, для них люди — картошка. Для Путина это нефть, а для них — мордовская картошка. Зато [Чегин по-прежнему] ездит на своем «Порше» пьяный, и его никто не трогает в Саранске.
— Вы знали и ничего с этим не делали?
— Я ничего не мог с этим сделать, потому что он приносил золотые медали. Помню, как во время Берлина [чемпионата мира по легкой атлетике 2009 года в Берлине] мы сидели — я, Мутко и Балахничев. И Балахничев читал лекцию, которая сводилась к тому, что «ты — дерьмо, сиди и не вякай, а Борчин стоит как твои десять лабораторий».
"Я борюсь против переворачивания с ног на голову"
— Через всю книгу — во всяком случае, мне так показалось — вы проводите мысль, что допинг — не такое уж зло.
— Допинг — это fact of life [неизбежное зло], вещь, с которой вы будете жить постоянно, это в природе человеческой. Люди всегда будут обманывать, играя в карты, обманывать на деньги, обманывать своих жен и друзей.
— То есть допинг не большее зло, чем супружеская измена?
— Если вы верите, что детей приносит аист, тогда допинг — это зло. А если вы как-то реально смотрите на жизнь… Я вот, например, до сих пор не понимаю, как можно марафонцу или велосипедисту давать четыре года дисквалификации за фуросемид, вот объясните мне, что это такое.
— Поясните, почему вы не понимаете.
— Допинг, по определению ВАДА, — это вещество, которое наносит вред здоровью, это вещество, про которое известно, что оно улучшает спортивные показатели, результат, и это вещество, которое по морально-этическим показаниям не может быть совмещено со спортом, как, например, героин или кокаин. Фуросемид — это диуретик, «Лазикс» всем известный. И если каким-то образом у лыжника, биатлониста или марафонца оказался фуросемид — как можно с размаху убивать человека на четыре года?
Вот прекрасный [пример] про то, как у меня [когда я был спортсменом, от нагрузок на организм] появилась кровь в моче. Когда встал вопрос — или кровь в моче и депрессия, или небольшие дозы [допинга], которые позволяют вот эту яму физического состояния и плохого самочувствия преодолеть, то просто выбора нет.
У бегунов есть такая пословица: «Организм — не дойная корова. И ему надо помогать». Другой вопрос — как ему помогать. Есть физиологические процедуры, есть спортивное питание, есть тренировочные сборы, новые бегучие кроссовки. Их тоже можно рассматривать как допинг. Естественно, допинг — зло, но если мы возьмем зло по шкале от абсолютного зла до нуля, допинг будет где-то — смотря в каком спорте — от тридцатки до семидесяти.
— С чем вы тогда боретесь — с Путиным? С Мутко?
— Я борюсь с ложью, с абсолютным враньем! Я борюсь с переворачиванием с ног на голову. С тем, когда люди по уши в допинге, но изображают из себя борцов с допингом. Что меня шокирует — то, что в антидопинговом дисциплинарном комитете сидит Александр Петров, президент антидопинговой комиссии федерации штанги России. Я не понимаю — Максим Агапитов, он что, не знает, кто такой Александр Петров? Это человек, который кормил [допингом] штангистов начиная с 2012 года. Это позор на весь мир! В России борьба с допингом на нуле.
— А почему ВАДА, МОК вам верят? Вы ведь, по сути, тоже им лгали — пока не уехали в США.
— Когда я был в строю в допинговой системе России, я как солдат говорил то, что нужно говорить, чтобы защитить свою группировку, которая шла наверх, к самому президенту. Точно так же врут российские спортсмены, которые являются офицерами ФСБ, полиции, армии, Росгвардии. Вы думаете, они скажут правду на территории России? Никогда.
Но, уехав в Штаты, я не сказал ни слова лжи. Более того, я буквально на пальцах рассказал, где были свинчены крышки, куда была насыпана соль, сколько человек было вовлечено в программу. Уже [Ричард] Макларен эти пробы просмотрел — и все совпало.
Говорить правду легко. А как откроешь российскую прессу — то ли успокоительное пить, то ли виски. Когда начинают против меня российскую ложь выставлять, то я пишу десятки мегабайтов отрицаний, обличений, [чтобы] показать, что это ложь — и это очень серьезная работа. У меня прекрасная память, кто бы что ни говорил, — и есть очень важные компьютерные материалы, которые только у меня [в голове] выстраиваются в ровную картину — благодаря этому я могу говорить на разные темы с разными федерациями разных видов спорта. Это все проверяется, просматривается — и никогда ни МОК, ни ВАДА ни в чем меня не уличили. Они мне верят на 100%, и я это заслужил. Как они меня называли, «crowned witness», «коронованный свидетель» — и больше никого [так не называли].
Что за "российская ложь"?
В ноябре 2019 года на телеканале НТВ вышел фильм «Мутная WADA». В фильме утверждалось, что в систему управления данными Московской антидопинговой лаборатории (LIMS) входили более 500 раз с IP-адресов, которые принадлежат США. При этом в числе людей, которые вносили изменения в базу, в расследовании назывался и Григорий Родченков. В фильме цитируется переписка между бывшими сотрудниками Московской антидопинговой лаборатории в закрытом чате, на основе которой создатели фильма делают вывод, что именно Родченков и его заместитель Тимофей Соболевский, также уехавший в США в 2015 году, были главными виновниками антидопинговых преступлений. В WADA считают, Родченков после отъезда из России изменения в базу не вносил. Сам он факт манипуляции с базой данных также отрицает.
— Но вы ведь путались в показаниях.
— Я нигде никогда не путался. Это ложь, которая сопровождала освещение арбитражного суда перед Олимпийскими играми в Пхенчхане. Они сказали, что я забыл состав своего коктейля. Там было совсем по-другому. Когда люди стали задавать вопросы о коктейле, я понял, что они вообще ничего не понимают. Я сказал — дайте мне пять минут, я расскажу, как коктейль работает, как он создан и так далее. Мне эти пять минут не дали — и в результате сказали, что я забыл. Во время арбитражного суда я не спутался ни в одном месте. Меня можно путать, но я не путаюсь. И мне дали только час, а после этого начинали врать и дальше свою эту вакханалию продолжать.
— А откуда у вас была аутентичная копия LIMS, вы же сказали, что уезжали без LIMS.
— До меня уехали Тимофей Соболевский и Олег [Мигачев] — основные операторы LIMS. Они [из США] помогали московской лаборатории продолжать работу. Никто [из сотрудников лаборатории больше] не мог работать в LIMS. А копия была зафиксирована, когда они приехали в августе [2015 года] в Лос-Анджелес.
— Объясните поддельную подпись в деле биатлонистки Ольги Зайцевой.
— Про подписи могу сказать, что они мои. Проблема заключается в том, что когда я был директором, у меня была ручка Montblanc с золотым пером (мы все, и Никита, и Мутко — монтбланщики) — и у меня была одна подпись. Когда я в Америке ставлю свою подпись раз или два в месяц на показаниях, эта подпись — шариковой или гелевой ручкой — совершенно другая. Но все подписи — мои. Более того, все, что исходит от моего адвоката, это все — мое.
— Тем не менее сложилась довольно интересная ситуация: российская сторона конструктивно вам ответить, возразить не может / не хочет. Получается, вы можете рассказывать вообще все, что угодно, потому что опровергнуть вас так, чтобы было правдоподобно, никто не может. Вы можете рассказать много правды, но при этом немного еще нафантазировать. И никто не разберется, где правда, а где фантазии.
— Зачем мне от себя добавлять? Посмотрите прессу 2017–2018 годов: Аделина Сотникова, олимпийская чемпионка [по фигурному катанию], была обвинена в допинговых махинациях. Я сказал: «Нет». Все удивляются: «Ну как же так, он хочет показать свою свирепость и нанести максимальный вред спорту». Но про Сотникову [тем не менее] я сказал: «Нет, я ничего про нее не знаю».
"Мой диагноз — в том, что я эмоциональная натура, что у меня есть шизофренические мотивы"
— Еще один довод представителей российской стороны, которые считают, что вам не стоит верить, — ваше психологическое здоровье.
— Мое психологическое здоровье — фантастическое! Самое главное, вы должны понять — только, ради бога, не на своей практике, — после неудачной попытки суицида вам очень хочется жить и вы становитесь настолько умнее, что не сравнить с предыдущими годами! (О попытке Родченко покончить жизнь самоубийством читайте чуть ниже, — прим. «Медузы».)
Мое ментальное здоровье… Я водил машину, я играю хорошо в шахматы, я знаю языки, у меня феноменальная память. Никаких таких событий странных, например кидания тарелок… Я ни на кого не бросался в баре. Я никогда не напивался. Какие вообще симптомы могут быть у психического заболевания? Мой диагноз состоит в том, что я эмоциональная натура, что у меня есть шизофренические мотивы. Но существует 120 диагнозов шизофренических мотивов, которые многими странами вообще не признаются. Запомните мою фразу: гениальность нам не помеха. Вот это многих раздражает.
— Вы сейчас скромно называете себя гением, правильно я понимаю?
— Я не называю себя гением. Гением невозможно быть. Есть в какой-то области гениальность. Вот если в какой-то области ты намного впереди других, [кому-то] кажется, что человек чокнутый. Но кто в России против меня может что сказать, если я с 1981 года был в допинге, пробовал на себе, а с 1985-го работал в лаборатории советских времен? Я рад, что в книге я смог рассказать про тот кусок моей жизни и ту советскую эпоху, свидетелей которой не осталось. А если остались, они не могут изложить… Так, как я.
— Зачем американцам вам помогать, тратить на это все столько денег?
— Потому что Америка не на словах, а на деле борется с допингом. Не на словах, а на деле борется с терроризмом. Не терпит лжи. Стоит вам один раз солгать — все, ваша репутация [разрушена]. А если вы солжете в суде, сядете в тюрьму [даже на больший срок], чем обвиняемый, который может в чем-то признаться и превратиться из обвиняемого в свидетеля.
— В 2011 году в отношении вас возбудили уголовное дело «о незаконном обороте сильнодействующих или ядовитых веществ в целях сбыта». Расследование вела Федеральная служба по обороту за контролем наркотиков. Спустя полтора года, как вы сами пишете в книге, дело было неожиданно закрыто. Но по закону, учитывая те обвинения, которые против вас выдвигались (судя по описанию в книге, вероятно, обоснованные), вас ведь должны были посадить?
— Судебная система в России полностью разрушена. Поэтому все, что произошло со мной, — это fact of life. Как случилось, так случилось. Меня могли посадить на пять лет, меня могли признать человеком невменяемым и отправить чуть ли не в психушку. Они что хотели, то и делали. Получили команду «не трогать» — и я вышел.
— Но вы были виноваты?
— Я никогда не был признан судом совершившим уголовное преступление. Я был подозреваемым, дело закрыто по недостатку доказательств.
— Почему вы пытались убить себя, когда началось расследование, да еще и таким способом — воткнув нож в сердце?
— Я сказал себе, что [больше] не пойду на допрос. Сделаю все что угодно, но не пойду. Лучше умру. Ну это был, конечно, срыв психический. Или психологический. Я не психолог, не знаю, как правильно говорить. Я был не в себе и понял, что мое дальнейшее существование может навредить большому количеству людей. В том числе, на всякий случай, и Олимпиаде в Сочи.
Дело против Родченкова
В рамках расследования против Григория Родченкова и его младшей сестры Марины, обвиненной в незаконном обороте анаболических стероидов, Федеральная служба по контролю за оборотом наркотиков (ФСКН) провела обыски в доме Григория Родченкова и на работе. В своей книге он пишет, что расследование продолжалось дольше года. Во время первого допроса Родченков подписал признательные показания, от которых потом отказался, сославшись на давление. Также, по словам Родченкова, ему предлагали заключить сделку со следствием, дав показания против сестры. После одного из допросов Родченков пытался покончить жизнь самоубийством. В рамках расследования, проводимого ФСКН, суд направил Родченкова на принудительное лечение в Психиатрическую клиническую больницу № 1 имени Н. А. Алексеева («Кащенко»).
Несмотря на расследование, Родченков сохранил пост директора Московской антидопинговой лаборатории. В 2013 году Марину Родченкову признали виновной по статье «Незаконный оборот сильнодействующих или ядовитых веществ в целях сбыта». Суд первой инстанции приговорил ее к полутора годам лишения свободы, но после кассационной жалобы срок заменили условным наказанием.
— Пока шло расследование, вам все-таки выдавали разрешение на выезд за границу. Почему в 2011-м вы вернулись из Германии обратно в Москву, зная, что вас могут арестовать и посадить? Почему вернулись из Лондона в 2012-м?
— Послушайте… Министерство и Мутко меня поддерживали, сделали все, чтобы я оставался директором. Лаборатория развивалась, финансировалась, шла подготовка к Сочи. Мы строили два новых здания: одно в Сочи, другое в Москве. 50 человек моего персонала, молодые ребята, талантливые ученые, зависели от меня. Я делал все, чтобы лаборатория развивалась. Как я брошу? Если бы я рассказал, они бы все остались без работы. Вот на это я не был способен. И потом меня поддерживали, у нас были невероятные планы, причем на самом высоком уровне утвержденные, по подготовке к Сочи. Я был нужен в Сочи.
Да, я был верный пес. В ответ я был счастлив, глядя на то, как мои ребята, которые приехали из какой-нибудь Алма-Аты или Казани, покупают в Москве квартиры и ездят на новых машинах Audi. И, честно говоря, я мечтал быть директором олимпийской лаборатории. Я видел, как горели глаза у людей, которым выпадала честь стать директором [олимпийской] лаборатории! Я им по-хорошему завидовал. Я тоже хотел приехать в Кельн на симпозиум.
Первая лекция после Олимпийских игр в Кельне — это всегда доклад директора олимпийской лаборатории о прошедшей Олимпиаде. И в 2014 году я это сделал — первым представил самый большой доклад о Сочи. Это фантастика, непередаваемые чувства.
— Вам не кажется, что все эти скандалы — коррупционные и допинговые — губят спорт, светлую олимпийскую идею?
— Я не знаю, что ответить на этот вопрос. Скандалы были, есть и будут. Людям интересны скандалы. Я говорю это не потому, что я разжигаю скандал и плещу керосинчиком в костер. Нет, я просто рассказываю, что есть. Это просто воспринимается со скандальным откликом и эмоциями. Для людей, которые снаружи, это кажется скандалом. Для меня, [того] кто изнутри — это из перегретого контейнера время от времени со свистом вырывается пар.
"Сходите на могилу к Никите Камаеву, а потом встаньте на солнышке. Вы будете визжать от счастья"
— Вам не кажется, что совсем скоро люди перестанут верить в Олимпиаду, ее магию, особенность этих соревнований, в спорт как таковой — если еще верят?
— Я лично по-прежнему смотрю Олимпиаду — даже зная про МОК, допинг и все остальное — глазами 16-летнего школьника. У меня [отношение] не меняется. А вот то, что люди пытаются что-то идеализировать, — это ужасно сложный вопрос. Я могу сказать только одно: нельзя вот так обманывать людей по всему свету, как это делала Россия. Этот обман нестерпим. И нужно пройти через это грязное болото, которое образовалось, когда, казалось бы, еще недавно был чистый свежий луг с цветами. Я просто толкаю вперед этот процесс, чтобы он скорее разрешился. Но для этого нужно вещи назвать своими именами: лгунов — лгунами, врагов — врагами, и огромное количество идиотов нужно назвать идиотами.
— Я внимательно прочитала книгу, но реальных доказательств того, что Путин знал о системе, о том, как добываются медали, я там не нашла. Каково реальное доказательство того, что он был в курсе происходящего?
— Как только пришла эта бригада — ну, назовем ее бригадой «водопроводчиков» Блохина, — мгновенно по фээсбэшной цепочке вся информация шла к Путину. Она шла по поводу приезда ВАДА, когда они забирали пробы. Естественно, все «грязные» я менял. Она шла по поводу успехов в открывании проб. Она шла по поводу абсолютного успеха — заказного — на чемпионате мира по легкой атлетике, который рассматривался как репетиция перед Сочи вместе с Универсиадой. Все докладывалось Путину. Считать, что он не знал, это смешно.
— Откуда вы знаете, что это докладывалось ему?
— Нагорных докладывал Мутко именно с той целью, чтобы Мутко докладывал Путину.
— Нагорных это как-то проговаривал или вы просто сделали такой вывод для себя?
— Нагорных как-то мне рассказал — также мне рассказал Мутко, — что наверху все знают и спрашивают только одно: «Что еще вам нужно? Ресурсы не ограничены». Это было: победа любой ценой, medals or mortals [медали или смерть]. Мутко говорил, что [Путин] выучил мое имя наизусть, потому что благодаря Мутко и вопреки невероятному сопротивлению Иванова (Виктора Петровича, который был директором ФСКН — могущественный человек уровня Сечина, намного сильнее Мутко) Путин с третьего раза тормознул мое уголовное дело. С третьего раза! И Мутко мне сам об этом говорил. И когда они выезжали с церемонии открытия [Олимпийских игр в Сочи], проезжали мимо лаборатории, через вторую проходную, Мутко еще сказал: «А вот ваш крестник тут сидит, которого вы спасли».
— Ну вот вы говорите, что были «верным псом», «солдатом». Если использовать эту вашу же терминологию, то, получается, вы стали дезертиром.
— Ну вот если была бандитская группировка, а ты из нее убежал? Я бы не применял слово «дезертир». Нужно понять: когда имеется такая сложная система обмана, вросшая глубоко корнями, снаружи никто в ней не разберется. Должен быть человек, который придет и все расскажет. Нет другого [способа]. Я очень не люблю слово whistleblower [осведомитель], но нет иного способа бросить свет в этот мрак, кроме как если кто-то, как вы говорите, не дезертирует.
— Как ваша семья отреагировала на ваш отъезд и последующие события?
— Как они могли отреагировать… Страдали. Мир раскололся на «до» и «после». Это разрыв от верха до низа.
— Вы продолжаете общаться с семьей?
— Я не хочу говорить об этом. Скажу одно: я теперь волк-одиночка.
— Тем не менее вы вполне довольны жизнью?
— Александра, вот сходите на могилу к Никите Камаеву, а потом встаньте на солнышке на полянке. Вы будете визжать от счастья! Помните, в «Идиоте» у Достоевского: даже если ты будешь на краешке бордюра или в какой-то камере, и то — человек и там может быть счастлив. После неудачной попытки суицида оптимизм вас будет преследовать до конца ваших дней.
— Вы не жалеете, что решились рассказать о допинге в России?
— Не жалею. Если бы можно было отмотать все назад, я бы не переделал.
Подписаться